梁漱溟先生谈山东乡村建设
成学炎 整理
一九八五年六月，邹平县政协的几位同志，到北京访问了全国政协常委梁漱溟老先生，请他谈了在山东搞乡村建设的情况。
问：梁老，这次来主要请你谈谈您在邹平搞山东乡村建设研究院和实验县的情况。
梁：我们可以随便谈。当初我在邹平工作的时候才四十多岁，现在九十二岁了，很多事情不能记得那么清楚，所以，不能以我现在的脑筋为准。那么以什么为准呢？就是以《乡村建设理论》那本书为准。那本书是几十年前（一九三六年）出版的。那是我给学生们讲课，由学生记，然后把他们记的凑在一起整理出来的。记得参加整理的有三个人：郝心静、吕公器和侯子温，现在他们都不在了。
问：请您谈谈您的家庭和您的经历。
梁：我的家庭有好几代都是做官的。我的曾祖是从广西出来的，在广西本省中了举，到北京会试，就是说到北京再考，中了进士，比举人高了一级。从曾祖到北京，我们一家没有再回广西。为什么没有回去？因为交通不便，那时没有火车轮船。广西在中国的西南角，从广西到北京得走三十天才能到达。所以，从曾祖到北京做官，我们这一家人一直在北方。在北方不一定在北京。曾祖、祖父做外官，在北京城以外。父亲做的是京官。到了我们这一辈一切习惯都北方化了。例如说话，我说的就是北京话。
下面说经历。经历就多了全国东西南北我都走到了，我只能说主要的：第一到广东，第二到河南，第三到山东。主要说说这三段经历。到广东的时候，我三十六岁。那时广东当局掌握军政大权的是李济深。他是我的同乡，又是朋友，我去广东看他，帮助他在那里办乡治讲习所。后来广东的局面变了，李济深被蒋介石扣在南京，我不能在广东了，就回到北方。回北方后，赶上河南的朋友正筹办河南村治学院。他们欢迎我帮助他们，我就参加了。这时，河南村治学院已筹备差不多了，院长、副院长的人选都有了，院长是彭禹廷，副院长是梁仲华，我就给他们担任了教务长。但河南村治学院里边的一些章程，主要是参照了我的意见搞出来的。河南村治学院办了一年，局面又有变化，就是发生了中原大战，蒋介石、阎锡山、冯玉祥在河南打起来了。这样，河南村治学院就办不下去了，我们就转入山东。
转到山东，主要是由于当时韩复榘做了山东省主席，欢迎我们去。韩复榘和我的关系可以简单说几句。大概是民国十二年，那时韩复榘是冯玉祥的部下，任团长。冯玉祥的官职是陆军检阅使，军队驻北京南苑。冯请我到南苑给他的部队官佐讲演，有一个大的讲堂，我在那里住了三天，讲了五次。为什么讲五次，因为冯玉祥的部队有五个旅。这五个旅长的名字我还记得：就是张之江、鹿钟麟、宋哲元、刘郁芬、李鸣钟。我讲了五次，一次一个旅。五个旅长分别带着他的所部官佐到那个大棚里听讲。他们都是坐着听，我在台上站着讲，底下大约三百多人。韩复榘就坐在里边。那时，我不认识他，但我在台上讲，他可认识我，后来的关系就是从这里来的。在河南办村治学院的时候，河南省主席正好是韩复榘。韩复榘是冯玉祥的部下，冯的大军驻河南，省主席名义是韩复榘，实际是冯玉祥做主。冯玉祥军队二十万人，有的在河南，有的在山东。后来冯把二十万大军从河南撤向潼关以西，开军事会议的时候，韩复榘反对冯玉祥大军西撤。当部队进入潼关，韩复榘从潼关带了一部分人马出来了，脱离了冯玉祥。这时蒋介石看到冯的军队发生了分化，很高兴，就拉拢韩复榘，让韩复榘当了山东省主席。河南村治学院解散之后，我们的一班朋友就到了山东，改名为山东乡村建设研究院。我们到邹平的时候是民国二十年一月，离开是民国二十六年十二月，整整七年。
总起来一句话，从广东到河南，从河南到山东，我的志愿，我所要做的事，始终是一个，就是致力于乡村工作，一贯没有变。不过因为环境条件不同，机会不同，名词有改变。在广东我是办乡治讲习所，在河南是办河南村治学院，在山东是办山东乡村建设研究院。
问：一九一七年您在北京大学的职称是教授还是讲师？有的材料讲是教授，有的材料讲是讲师，说法不一。
梁：是讲师。我进北京大学是蔡元培先生让我去的。那时在北大上课，负责讲的哪一门课需要的时间多，待遇就高。我为什么是讲师呢？我讲的钟点少。我讲的是印度哲学，印度哲学是个窄门，很窄，一个星期只讲两个钟头，所以我就是讲师。
问：您参加过民盟吗？当过民盟的秘书长吗？
梁：民盟是我发起的。民盟发起是在重庆。日本人侵略中国，华北、华东都被日本人占领。国民党政府从南京撤重庆，撤到重庆时发起的民盟。现在有一本书叫《民盟四十年》，可以向民盟的朋友找来看看，那里边就讲了我发起民盟的事。一开头不叫民盟，叫“统一建国同志会”。在“统一建国同志会”的基础上，成立的民主政团同盟。要注意“政团”两个字。民主同盟是以政团为单位的，是一个以政团为单位的联合体。开头是四个人发起的，我是四个人之一。四个人是四个党派。头一个叫张君劢，这是他的号，名字叫张嘉森。他的亲兄弟叫张嘉璈。清朝末年有个大清银行，民国时改为中国银行，中国银行的总裁就是张嘉璈。为什么说这个呢？我们发起民盟就是在张嘉璈驻重庆的家里。张君劢住在他弟弟家里。我们很偶然地聚会在张嘉璈家里。说偶然，是不期而遇，没有约会。我先到了张嘉璈家看张君劢，接着黄炎培来了，左舜生又来了。张君劢是继承梁启超这一派，是梁任公为基础的民社党，左舜生是中国青年党，黄炎培是中华职业教育社，我是乡建派。四个人代表四个派。后来又把章伯钧拉进来了。章伯钧代表了一个党派。叫农工民主党。以后发展到六个单位就为止了。到六个单位的时候，说法就叫三党三派。这六个单位联合起来就叫民主政团同盟。民主两字是针对蒋介石专制独裁说的，蒋介石的口号是党外无党，党内无派，不让旁的存在，但事实上做不到，他党内还是有派。在抗日战争起来之后，他也不能不承认国民党以外还有一些党派。在民盟我最初任常委（共五人）。大家推派我到香港办报，办的报名叫《光明报》，现在北京还有《光明日报》。一九四六年国共和谈时，我任秘书长，主持民盟中央工作。一九四八年我从民盟退出来了，退出已近四十年了。
问：您为什么离开城市到乡村搞乡村建设，主要目的是什么？
梁：我年轻的时候，就是说十九、二十岁的时候，适逢辛亥革命推翻清朝政府成立中华民国。我是参加辛亥革命的一个人。当时在清朝末年，有一左一右两派，偏左的要推翻清朝统治，就是孙中山这一派；偏右的主张君主立宪，就是梁启超这一派。当时就我自己来说，是先右又转左的。清朝退位让出政权，就不用搞手枪、炸弹，不用暴力革命。我们搞革命的就改为办报纸，成立言论机关。我们办的报就叫《民国报》，《民国报》设在天津。我担任采访工作，新闻记者（那时叫外勤记者）。当时因为我父母都在北京，所以我来往于天津北京之间。这个报馆后来从天津迁移到北京。当时孙中山领导的同盟会改为国民党，总部设北京，需要有一个新成立的国民党的言论机关，所以就把《民国报》接收了。派去接收的人叫汤渏。汤渏接办了这个报馆，我们就退出来了。这个话不往下多说了，还是说为什么离开城市到乡村。
那时，我认为，要建立一个真正的宪政国家，不是宣布一个宪法，改个名，就能真正成为宪政国家。宪政国家的基础应当是地方自治。地方自治又应当从乡村入手。乡村是基层，是基础。把地方自治，特别是地方自治的基层、基础搞好，建设起来，这个宪政国家才真正是一个宪政国家。我离开城市去广东搞乡治，河南搞村治，山东搞乡村建设，就是为了这个目的。
那么，从乡村入手，怎么样做？往那儿下功夫呢？概括说八个字，叫做“团体组织，科学技术”。一面是把散漫的农民，各顾身家的农民组织起来；一面推广科学技术，包括社会改良，把外国的先进技术介绍给农民。怎么组织？就是组织合作社。合作社在欧洲、在日本都有。合作社种类不同，有信用合作社，有购买、贩卖、消费合作社。可是我们在邹平搞合作社，主要是搞生产合作社。农村主要的是生产，但生产不能用老方法。譬如当时邹平有个孙家镇，附近农民种了棉花都送到孙家镇打包，然后运往青岛，卖给纱厂。我们主要下的功夫就是改良棉种。种的棉花是细的长绒棉。这种棉花，工厂最欢迎，出的价钱高。所以我们在邹平改良棉种，组织棉花生产运销合作社，在孙家镇收购改良后的棉花，将籽棉加工为皮棉，然后打包送给纱厂。这是举个例子。
再如，当时在邹平成立金融流动处。你有钱可以存放那里，也可以借钱。但借钱要有条件。什么条件？就是你单独一个人借钱不行，你要组织起来，组织一个生产合作社。一个生产合作社，十几家人是个团体性质，到金融流动处贷款，就借给你。这就是奖励农民从散漫入组织，组织起来进行农业生产。同时进行技术改良，你种棉花，种什么品种，怎么种法，要讲科学，在生产上推广科学技术。
其他方面我们所下的功夫，就是改变弊风陋俗。当时邹平的情况与现在不同，男女结婚常常是女的比男的大，大个五六岁，结婚很早。还有妇女缠足，吸毒品很流行，迷信的事也很多，需要改革的弊风陋俗很多。我们在邹平的工作这是一方面。也就是说，一方面是关于生产方面的，譬如改良棉种；一方面是革除不好的风俗习惯。这就回到了刚才提到的八个字，一方面是团体组织，一方面是科学技术。有了组织更便于采用科学技术，有了科学技术更容易推广扩大合作社的组织，末了可以有一种合作社的联合社，联合社范围扩大，什么事情都能够互助，容易改良。这个问题就说到这里。
问：为什么把山东乡村建设研究院建在邹平？
梁：因为当时的邹平跟今天的邹平不一样。今天的邹平比当初我们去的时候大了许多。我们搞乡村建设，要在社会基层入手，如果这个县很大，我们的人力不够，照管不了。邹平当时人口不过十八万，我们所以选择邹平，这是第一点。再一点，我们跟省政府常常要联系，如果离济南太远，不太方便。邹平刚好靠近胶济铁路线，离周村很近，去济南比较方便，觉得邹平比较合适。当时就是这么个想法。
另外，邹平除了刚才说的比较合适，比较方便之外，还有个好的方面，它没有大地主。各省不相同，不但山东同旁的省份不同，山东东边和西边也不同，鲁南鲁北也不大同。鲁东有个诸城县，诸城县的事不好办。诸城有大地主、大官僚。清朝有名的一个人叫刘墉，他的父亲叫刘统勋。他父子都是大官僚、大地主。有这么一个故事：刘统勋他们老一辈的故去了，他的子孙衰弱了，就卖地。卖地要写字据，写字据得有中保人。买他地的姓什么说不清了，请了一位秀才来帮着写字据。买地的人请来的秀才家庭是农民。大地主刘家认得这个秀才，一见面就说：“唉！你不是我家的佃农吗！”上去就打了秀才一个耳光。意思就是说，你就是我家的奴才，侍候我们家的，你不够资格来写字据。这件事说明诸城那个地方，阶级悬殊很大，有世世代代做大官的，事情不好办。邹平这个地方没有大地主，当然有的谁家地多一些，谁家地少一些，没有象刚才说的诸城那种情况，这就便于我们做工作。
问：请您谈谈山东乡村建设研究院在邹平的筹建过程？
梁：山东乡村建设研究院是河南村治学院的继续。河南村治学院的院长是彭禹廷，副院长是梁仲华，我担任教务长。孙则让（字廉泉）是那里的教员。还有其他的一班人马。彭禹廷、梁仲华、王怡珂（字柄程）三人是把兄弟。彭禹廷、王怡珂是河南乡下人，梁仲华也是河南人，但不是乡下人，从他的祖父起在北京，是有钱的人家。彭禹廷、王怡珂都在北京求学念书，跟梁仲华是好朋友。他们承办了河南村治学院，彭是院长，梁是副院长，但主要是王怡珂。王是河南省教育款产处处长，从省政府拨出来一部分款，用于教育方面，所以叫教育款产处。这个处长是教育界公推的，不是政府委派的。王怡珂善于理财，对教育拨出的款产管理得很好，除了各学校的经费发放以外，还有存留的钱，他把存留的钱拿来办了河南村治学院。所以河南村治学院，院长是彭禹廷，副院长是梁仲华，背后支持的是王怡珂。因为蒋、阎、冯中原大战，河南村治学院不能办了。韩复榘原先是河南的省主席。河南村治学院办不下去，梁仲华副院长就去济南见韩复榘，向韩报告说村治学院遇到了很大困难办不下去啦。韩说，我欢迎你们来山东，我在山东划了一个县交给你们，继续搞你们那个村治。这样，梁仲华就把我们村治学院的一班人约到了济南。
当时，来山东的人不少，可多是河南人。考虑到情况的变化，来山东办村治学院，都是河南人不合适。所以在山东办乡村建设研究院，就得让山东本地人参加。山东参加乡村建设研究院工作的人，先后有三个主要人物，一个是孙则让（山东菏泽人），一个是陈亚三（山东郓城人），还有一个是王绍常（山东菏泽人）。这时院长确定梁仲华，副院长就是孙则让。后来孙则让调开，王绍常任副院长。院内分三部分：一部分叫乡村建设研究部，当时大家商议让我担任研究部主任。研究部是高级性做研究工作的，学生只限三、四十人。另外，还有一部分很重要，人数多，叫乡村服务人员训练部，就是训练出来到乡村去服务的，这一部分的主任是陈亚三。训练部每期学生有三百多人，分好些班。
问：请您谈谈张宗麟的情况。
梁：他是教育家陶行知先生的学生。陶先生是美国留学生，是美国有名的教育家杜威博士的学生。他从美国毕业回来，穿的是西装革履，后来他为了取得农民的信任，跟农民穿一样的衣服，穿草鞋，办晓庄乡村师范。从前师范各省都有，但起名叫乡村师范是从陶先生开始的。这一点很重要，重要就在“乡村”二字。过去讲教育，没有特别的把重点放在乡村，把重点放在乡村是从陶先生开始的。
我在邹平办乡村建设，也是一种乡村教育。我就到陶先生那里。陶先生的办学地点，本来地名叫小庄，后来他改成晓庄，他自己领着一班人，有的是朋友，有的是学生，就在晓庄这地方，离南京城不过几十里，动手自己盖房子，跟当地的农民合作。生活习惯也跟农民一样，我去参观他那个地方，看他搞的那种教育也是一种乡村教育。我说办乡村建设研究院缺帮手，就跟他借人材。先后借了三个人来，张宗麟是一个，杨效春是一个，还有一个是潘一尘，都是晓庄的，都是陶先生的学生。这三个人不大同，张宗麟是偏左的。
杨效春后来到了安徽黄麓。事情的经过是这样的：国民党的高级将领张治中去邹平参观访问，说要在他家乡办一个师范学校，培养后生子弟。他的家乡在安徽合肥县黄麓，学校的名字就叫黄麓师范学校，从校长到教员全让我来推荐。我就推荐了四个人：头一名担任校长的就是杨效春，另外三个人是薛庆恩、李志纯，范云迁。他们就是这样离开邹平，帮助张治中办黄麓师范学校去了。
问：请您谈谈在邹平的工作情况。
梁：先是治安方面，我们搞联防。联防最要紧的是带队的。各乡把念过高小的，年龄又不是太大的选出来，集中到县城里受训。受训之后回去让他们再训练农民。这样，乡村里都有维持治安的队伍，负责维持治安，防范土匪抢劫，这是一件工作。
另一件事是破除陈规陋俗，改良社会风俗。譬如，早婚，男孩子不到十五岁就结婚，而且女方大于男方，这都不好。这只能用劝告，用教育的方法。还有劝妇女不要缠足，劝没有缠的女孩子不要缠，已经缠了的劝他们放开。劝他们不要缠足常常碰钉子，她说：“我缠我的足，又没缠你的足”。我们还是耐心劝告。还宣传不要迷信，特别是禁止赌博。
再一项是提倡卫生。我们在城里设立卫生院，院长是李玉仁，他是山东人。设立卫生院就是推广卫生工作。李玉仁大约呆了三年，人已经四十多岁了，还没结婚，后来走了，接任的是王福溢。王福溢是济南医学院毕业，还有一位姓张，他们二位不是山东人，我们请他们做卫生院的院长、副院长。有一位女同志，是在卫生院做看护工作的，叫牛学青，现住北京，前些日子还来看过我。
问：您怎样评价在邹平这七年的工作？
梁：怎样评价？毛主席给作了评价。一九三八年我带着《乡村建设理论》这本书去延安访问毛主席。我头一天把书送给他，第二天再见他时，他就把书看完了。不但看完了，还用毛笔粗笔淡墨横写着一条一条的批语。他拿给我看，说这些话是从你书上摘下来的，说得都好。你对中国社会的认识还算是对的。可是你走的是改良主义的道路，不是革命的道路。中国社会需要彻底革命，改良主义解决不了中国的问题，这是你的缺点。我说，我怎么革命，我没有武装。那时谁敢搞武装，搞武装军阀就把我们消灭了，根本就没有往那里想，我们承认是社会改良派，只是一种改良主义，谈不上革命。
当时我去看毛主席，主要是为团结两党抗日，芦沟桥事变，日本人侵略中国，中国国民政府撤退，从上海撤南京，南京撤武汉，武汉撤重庆。我对大局很悲观。我说中国怎么办？可毛主席很乐观。他说，不用悲观，日本人必败，中国必胜。给我讲了一些道理，讲的这些道理，就是后来写的《论持久战》那本书里的那些话。
在邹平七年，我们搞的是乡村运动，是一种提倡，向全国都推广。我们每年开一次全国性的乡村工作讨论会，连续开了三年。这三年在三个地方开的。头一年在邹平开的，第二年在河北定县开的，第三年在江苏无锡开的。这三次会就是在报纸上登一下广告，在某处某日开全国性乡村工作讨论会，欢迎各方面人士参加。无论你是做乡村工作，或者是关心乡村工作的，都可以来参加这个会。所以，有些不是参加乡村工作的，但是注意乡村工作的，他们都来了。
问：您现在对您写的《乡村建设理论》一书中的一些观点，如：中国是“伦理本位”、“职业分途”的社会，无阶级，无阶级斗争等观点，有没有新的看法？
梁：过去，我对中国社会有个看法，就是中国社会跟外国社会不一样。外国社会是中古社会，贵族都是兼地主，贵族是最高阶层，农民等于农奴。种地的农民跟地分不开，地归了谁，种地的农民就归了谁，那种农民具有农奴的性质，也有自由农民，很少。多数农民都是农奴的性质。这个情况中国没有。中国社会，我说是贫富贵贱上下流转相通，有上去的，有下来的，它是流转相通的，不是隔绝的两个阶级。中国有句老话：“朝为田舍郎，暮登天子堂，将相本无种，男儿当自强。”中国后来六、七百年，实行科举制度。科举制度从唐朝就有，到明清两代最显明。你是一个念书的，就能中秀才、中举人、中进士，就能做官，就能上去。做官，全国一千多个县，你能做个县长就不小了，掌一县的权。可是三年一任，不是说你做了县官，这个县就是你的了，没有那个事。三年一任，三年就调开了，连任也只有六年。我的曾祖、祖父都是中举人、中进士后做过官的。
我现在还是这样看，中国社会是伦理本位，职业分途。不能说中国没有阶级，但阶级的分化不明不强、不固定。
（邹平县政协 供稿）
